Toimittaja Luke Harding, Venäjän täysimittainen sota Ukrainassa on jatkunut kohta kaksi vuotta. Olet seurannut sotaa alusta asti, ja olet käynyt Ukrainassa monta kertaa sodan aikana. Mikä on yllättänyt sinua eniten?
Oikeastaan sen oppiminen, että ukrainalaiset eivät ole venäläisiä. Vladimir Putinin koko idea – jos sitä sellaiseksi voi kutsua – on, että Ukrainaa ei ole koskaan ollut ja että ukrainalaiset ovat ikään kuin maalaisvenäläisiä.
Ukrainalaiset eivät todellakaan ole venäläisiä. Ukrainalla on demokraattinen perinne, joka tulee aina kasakka-ajoilta.
Olen viettänyt paljon aikaa ukrainalaisten kanssa. He ovat anarkistisia, vapautta rakastavia, he eivät ole samaa mieltä toistensa kanssa. Ukrainassa, toisin kuin Venäjällä, on aina kovaääninen keskustelu käynnissä, siellä on aktiivinen kansalaisyhteiskunta. Se näkyi kahdessa vallankumouksessa, oranssissa 2004 ja Maidanin vallankumouksessa 2014.
Tämän vuoksi Ukraina tulee voittamaan. Miltä voitto tulee näyttämään, sitä ei voi vielä sanoa. Mutta kaikki Ukrainassa vihaavat Venäjää.
Yksi paradokseista onkin, että se oli Putin, joka loi Ukrainasta tällaisen Venäjä-vastaisen maan. Putin yritti kuristaa Ukrainan takaisin osaksi Venäjän etupiiriin, mutta teki siitä länsimielisen, EU:ta kannattavan valtion.
Putin siis loi modernin Ukrainan.
Kun Putin aloitti hyökkäyksen helmikuussa 2022, hän ajatteli Ukrainan olevan samanlainen kuin vuonna 2014. Olin Ukrainassa vuonna 2014, ja silloin maassa oli jonkin verran – noin 30 prosenttia – Putinin kannattajia idässä Donetskin ja Luhanskin alueilla.
2014 ja 2022 välillä Ukraina muuttui merkittävällä tavalla. Tuona aikana Ukrainassa vahvistui ajatus suvereenista valtiosta.
2022 tukea Venäjälle ei oikeastaan ollut. Siksi näimme esimerkiksi Butšan verilöylyn. Siviilit vihasivat venäläisiä, joten reaktiona venäläiset tappoivat siviilejä.
Työskentelit The Guardian -lehden Venäjän-kirjeenvaihtajana, kunnes sinut karkotettiin maasta vuonna 2011. Tunnet maan hyvin. Yllättikö Putinin hallinnon päätös hyökätä täysimittaisesti Ukrainaan sinut?
Ei. Meitä on ollut muutamia kirjailijoita, toimittajia ja poliitikkoja, jotka sanoivat pitemmän aikaa, että Venäjän hallintoon tulee kiinnittää enemmän huomiota. Hallinto ei pelkästään hakkaa sitä vastaan protestoivia kansalaisia, vaan kyse on paljon vakavammasta. Putinin hallinto haluaa muuttaa Euroopan järjestystä ja uskoo, että sillä on oikeus omaan etupiiriinsä – Suomi mukaan lukien.
Näkemyksemme sivuutettiin, olimme russofobeja. Vaimoni vitsaili, että minun olisi pitänyt nimetä tuorein kirjani Hyökkäys ”Minähän helvetti sanoin”.
Jos Putinille on olemassa huono ja vielä huonompi vaihtoehto, hän valitsee vielä huonomman, koska sellainen hän on. Hän elää fantasiamaailmassaan, ja hänellä on pakkomielle historiaan. Putin uskoo, että vain hänellä on ainutlaatuinen kyky palauttaa Venäjän loisto, kuten hän asian näkee.
Kaikkien diktaattoreiden tavoin Putinin ympärillä ei ole ketään sanomassa, että tätä ei voi tai kannata tehdä.
”Jos Putinille on olemassa huono ja vielä huonompi vaihtoehto, hän valitsee vielä huonomman, koska sellainen hän on.”
Putinin Venäjä on nykyään lähes täysin fasistinen valtio.
On hyvin tärkeää, että kutsumme sitä fasismiksi. Mitä olen nähnyt Ukrainan käyvän läpi, olen tavannut ihmisiä, joita on kidutettu, olen nähnyt ruumiita nostettavan joukkohaudoista venäläisten vetäydyttyä.
Kyse on fasismista, koska ideana on tuhota Ukraina. Venäjän ajatuksena ei ole pelkästään valloittaa maa-alueita, vaan se haluaa tuhota idean Ukrainasta.
Länsi on asettanut paljon pakotteita Venäjää vastaan, mutta maan talous ei osoita kaatumisen merkkejä. Venäjä puolestaan on siirtynyt sotatalouteen ja on osoittanut halua käydä ikään kuin ikuista sotaa. Onko länsi vieläkin aliarvioinut Putinin hallinnon ja Venäjän halun jatkaa tätä sotaa?
Kaikki ymmärtävät vihdoin, kuinka vaarallinen Putin on. Nyt Venäjä haluaa odottaa lännen väsymistä, odottaa Donald Trumpin palaavan USA:n presidentiksi, odottaa hallitustenvaihtumisia eri puolilla Eurooppaa kuten Slovakiassa, missä Venäjä-mielinen poliitikko nousi pääministeriksi.
Venäjän valmius kärsiä kovia tappioita on kovempi kuin lännen.
Lopulta tässä on kyse meistä. Kyse ei ole pelkästään Ukrainan käymästä sodasta, kyse on kaikkien eurooppalaisten sodasta. Jos Putin voittaa Ukrainassa, hän tulee jatkamaan.
Kesäkuussa Venäjällä nähtiin lopulta melko hämmentävä palkka-armeija Wagnerin kapina, jota johti Jevgeni Prigožin. Alle päivän kestäneen kapinan jälkeen sanottiin, että se heikensi Putinin asemaa. Mutta heikensikö se sitä oikeasti?
Kyllä, eikä tarvitse olla Sherlock Holmes tajutakseen, kuka antoi käskyn räjäyttää Prigožinin lentokone ilmassa. Oli tämän vuoden vähiten yllättävä uutinen, että Prigožin kuolee.
Putinin piti hankkiutua hänestä eroon, koska Prigožinista oli tulossa poliittinen kilpailija. Kapinaviikonloppuna levisi kuvia, joissa ihmiset juhlivat Prigožinia kuin rokkitähteä. Oli selvää, että nämä kaksi henkilöä eivät voineet enää elää samassa universumissa.
Putin on heikompi kuin näyttää. Hallinnon perustat ovat oikeastaan aika heikot. Se ei tarkoita, että Putin kaatuu ensi viikolla, mutta hallinto on aika huojuva.
Vallassa pysyäkseen Putinin tulee pitää isojen kaupunkien, etenkin Pietarin ja Moskovan, keskiluokka tyytyväisenä.
Tähän asti keskiluokka on voinut jättää sodan huomioimatta. Sodassa taistelevat ja kuolevat ovat nuoria miehiä köyhiltä alueilta. Tällä hetkellä järjestely toimii Venäjälle.
Venäjä on menettänyt selvästi yli 100 000 sotilasta Ukrainassa. Se kärsii koko ajan valtavia tappioita Ukrainassa, miehiä kuolee joka päivä paljon. Kuinka kauan Venäjä voi jatkaa tätä?
Putin on puhunut ikuisesta sodasta. Putin on vanha tiedustelupalvelu KGB:n upseeri. KGB:n näkemys oli, että Venäjä taistelee ikuista sotaa länttä – etenkin Yhdysvaltoja – vastaan.
Putin väittää käyvänsä Ukrainassa tätä sotaa, vaikka oikeasti Venäjä sotii Ukrainaa vastaan. Putinille kyse on melkein uskonnollisesta ristiretkestä pahaa, rappeutunutta länttä vastaan.
Lännessä tämä kuulostaa tyhmältä, mutta Venäjällä moni uskoo siihen.
Onko Venäjän oppositiolla mitään mahdollisuutta saada aikaan muutosta?
Tuohon on lyhyt ja pitkä vastaus. Lyhyt vastaus on ei.
Pitkä vastaus on monimutkaisempi. Kun olin Venäjällä, se oli autoritaarinen, mutta nyt se on totalitaarinen. Se on tietyllä tavalla aika lähellä George Orwellin kirjaa 1984. En sano tätä kevyesti.
Venäjä on maa, jossa asiat on käännetty päälaelleen. Sota on rauhaa tai erikoisoperaatio. Venäjällä on järjestelmällisen valehtelun kulttuuri. Kaikki Kremliin liitetyt henkilöt valehtelevat koko ajan.
Venäjä on kehittänyt fantasian, jossa Ukraina on täynnä natseja, vaikka maalla on juutalainen presidentti ja muslimi puolustusministerinä. Venäjä käy tarinassaan toista maailmansotaa uudelleen: vastassa on ilkeät natsit, ja heidät pitää voittaa samoin kuin isoisämme tekivät.
Se on valtava vale. Ongelma on, että tätä valhetta vastaan protestoivat ihmiset hiljennetään. Jos pitää tyhjää paperia esillä Punaisella torilla, pidätetään saman tien. Jos kirjoittaa sotaa vastaan sosiaalisessa mediassa, joutuu seitsemäksi vuodeksi vankilaan.
Tässä kontekstissa on hyvin vaikea protestoida hallintoa vastaan. Kaikki ihmiset, joiden kanssa työskentelin Venäjällä, ovat joko kuolleita, vankilassa tai maanpaossa. Enemmistö on maanpaossa.
Ei tällaisessa tilanteessa voi olla mitään demokraattista muutosta. Aivan samaan tapaan kuin Pohjois-Koreassa ei tule demokraattista muutosta. Molemmat ovat tyrannioita.
Enemmistö suomalaisista oli sotilasliitto Naton jäsenyyttä vastaan ennen Venäjän hyökkäystä. Mielipide muuttui hetkessä sen jälkeen, ja Suomesta tuli Naton jäsenmaa. Nyt Itämerestä on tulossa käytännössä Naton sisämeri. Tämä on jälleen yksi osoitus Putinin tekemästä virheestä.
Tässä sodassa ei ollut koskaan kyse Natosta. Tämä on imperialistinen tai uuden ajan siirtomaasota. Venäjä yrittää tehdä Ukrainasta uudelleen siirtomaansa.
Nato on vain tekosyy, jolla Putin myy sodan Venäjällä. Joillekin äärivasemmalla väite uppoaa myös. Se on lapsellista.
Venäjä teki vuosikymmenten ajan kaikkensa, jotta Suomi ei liittyisi Natoon. Putin teki kaikesta tuosta turhaa hetkessä.
Palataan takaisin Ukrainaan. Sen pitkään valmistelema vastahyökkäys on jatkunut monta kuukautta, mutta nyt voidaan sanoa, ettei se onnistunut tavoitteissaan.
Kyse on monimutkaisemmasta asiasta. Tulin juuri takaisin Ukrainan itä- ja eteläosista (haastattelu tehtiin lokakuun lopussa). Tapasin komentajia, ja vierailin kenttäsairaaloissa.
On totta, että Ukraina ei onnistunut valtaamaan takaisin maa-alueitaan. Mutta he ovat onnistuneet aika hyvin tuhoamaan Venäjän logistiikkaa. Ukraina iskee koko ajan Krimin niemimaalle, kun se vielä vuosi sitten vaikutti mahdottomalta.
Vähemmälle huomiolle on jäänyt meri. Ukraina on saanut Mustanmeren takaisin. Se on yksi suuria tapahtumia.
Keskustelin Ukrainan entisen puolustusministerin Oleksi Reznikovin (erotettiin syyskuussa 2023) kanssa. Hän vertasi Ukrainan droonituotantoa Piilaaksoon 1970-luvulla eli niitä tehdään pienissä autotalleissa.
Ukraina on oppinut käyttämään drooneja niin hyvin, että se on muuttanut sodankäyntiä. He ovat onnistuneet iskemään merellä käytettävillä drooneilla Venäjän sotalaivoihin.
Ukrainan presidentti Volodymyr Zelenskyi on painottanut, että Venäjä pitää ajaa kaikilta miehitetyiltä alueilta, Krim mukaan lukien. Pidätkö tätä mahdollisena?
Olen tietysti vain toimittaja, en kenraali. Uskon, että Krimin lamaannuttaminen on helpompaa kuin Donetskin ja Luhanskin alueiden valtaaminen takaisin.
Ukrainan itäosat Venäjän naapurissa on täysin miehitetty, mutta jos Ukraina onnistuu tuhoamaan Kertšinsalmen sillan ja valloittamaan etelän alueet takaisin, Krim on hyvin eristetty.
Ymmärrän, miksi Ukraina sanoo tämän. Krim on Venäjän sotilastukikohta. Jos se jää Venäjälle, sitä käytetään uudestaan Ukrainaa vastaan.
Lopulta ukrainalaisten pitää päättää, miltä voitto näyttää. Me emme voi sitä sanoa.
Kuinka monta minuuttia luulet Putinin kunnioittavan rauhansopimusta?
USA:n presidentinvaaleihin on vuosi aikaa. Donald Trumpin paluu presidentiksi voisi tarkoittaa Yhdysvaltain tuen loppumista Ukrainalle. Voiko Trumpista tulla Putinin pelastaja?
Sitä Putin toivoo. Ukraina-tuen loppumisen lisäksi Trump voi vetää Yhdysvallat Natosta.
On huolestuttavaa, että Ukraina-vastainen puhe on yleistynyt ja ottanut vallan Trump-mielisissä republikaaneissa. En täysin ymmärrä, miksi, mutta republikaanit vihaavat Zelenskyiä.
Eristäytymistä kannattava linja on aika vahva Yhdysvalloissa. Vaikka Trump ei voittaisikaan, trumpilaiset näkemykset ovat levinneet.
”Venäjän hallinnon tiedottajan Dmitri Peskovin tehtävä on valehdella.”
Kuten mainittua, olet käynyt Ukrainassa monta kertaa sodan aikana. Miten sota on muuttanut maata?
Ukraina on muuttunut valtavasti. Käytännössä se on puristanut monen vuosikymmenen kehityksen muutamaan kuukauteen.
Aina, kun menen takaisin Ukrainaan, kävelen tuttujen aukioiden läpi. Venäläisten taiteilijoiden ja sotilaiden patsaat ovat kadonneet.
Neuvostomenneisyys on pesty kaduilta. Venäläistä ajattelua vastaan kapinoidaan. Jotkut avioparit ovat tutustuneet ja menneet naimisiin venäjää puhuen, mutta puhuvat nykyään ukrainaa.
Venäjä tulee kielenä katoamaan Ukrainasta – vain Putinin vuoksi.
Olet seurannut sotaa tarkasti. Kuinka se on muuttanut sinua?
Totuudesta ja metodista on tullut minulle selkeämpi. Journalismissa on ajateltu, että Ukraina sanoo tätä ja Venäjä tätä ja että tehtävämme on kertoa molemmat kannat.
Kuten sanoin, Venäjällä on valehtelun kulttuuri. Venäjän hallinnon tiedottajan Dmitri Peskovin tehtävä on valehdella. Ei ole järkeä raportoida hänen puheitaan, ne voi huomioida jollain tavalla.
Tämä on kaikista raportoimistani sodista selkein. Olen ollut Afganistanissa, Irakissa, Georgiassa ja Syyriassa.
Tässä on todella hyvä vastaan paha -asetelma. Se ei johdu siitä, että olen aktivisti. Olen nähnyt paljon kauhuja. Olen yrittänyt kirjoittaa ihmisten tarinoista.
Jos unohtaa maantieteen, tämä voisi tapahtua muualla. Ukrainassa on paljon yhtäläisyyksiä Suomen talvisotaan.
Luke Hardingin haastattelu on tehty lokakuussa.
Juttua korjattu 13.12. klo 11.45. Korjattu Luke Hardingin uusimman kirjan nimi.
uutiskirje 